загрузка
Страницы:
1
2
3
4
5
6
Анна, Россия, Москва, 41 год
Анна, Москва, 41 год.
 
Олег, Россия, Ижевск писал:
Арина) Судя по опросу Только ты и я не знаем что такое депрессия)...
Еще я)))
Имитация, Россия, Волгоград, 47 лет
Имитация, Волгоград, 47 лет.
 
Анна, Россия, Москва писала:
Еще я)))
И я)) Но вместо классической депрессии я могу временно впасть в какой-то анабиоз. Когда наваливается лавина проблем, то у меня автоматически включается режим энергосбережения, я становлюсь вялая, апатичная, медленно реагирую)) Проблемы тем временем постепенно рассасываются и я оживаю. Потому что скорее всего, не так страшны те проблемы, это скорее игра моего воображения.

На тему депрессии я всегда ссылаюсь на эту статью в Коммерсанте: https://www.kommersant.ru/doc/3126718

Мой врач говорит, что депрессия бывает почти у всех — примерно как грипп — и, как грипп, это не плохое настроение, а заболевание. В большинстве случаев она самостоятельно проходит, потому что, как и с гриппом, организм справляется самостоятельно. Проблемы начинаются, когда депрессия длится долго и начинает всерьез мешать жизни, то есть у человека снижается вплоть до полной утери способность любить, играть и работать. Потеря интереса к заботе о себе разрушает здоровье, отношения с близкими разваливаются, а отсутствие любопытства и способности ощущать удовольствие делает жизнь невыносимой. Если человеку в депрессии очень грустно и нет сил двигаться, это еще хороший день. Плохой (и обычный) — когда вдобавок ощущаешь боль при любом столкновении с действительностью, включая необходимость выйти на улицу, и ненависть к себе как к источнику боли.

У меня за последние десять лет диагностировали два случая депрессии (их называют эпизодами). В первый раз к психиатру я попала случайно по совершенно другому вопросу, он разглядел мое состояние и уговорил начать принимать лекарства. Через девять месяцев лечения я почувствовала себя новым человеком. Хорошо помню, как вышла однажды на улицу, ощутила, как ветер прошелся по щеке, и осознала, что почти ничего не чувствовала уже не один год, оно будто проходило мимо сознания. Зато все это время почти физически ощущались мысли о том, что все плохо, я ни на что не гожусь, а моя работа ничего не стоит. Пройти лишние пару остановок было проблемой, я чувствовала физическую боль при необходимости двигаться лишний раз, очень много ела, чтобы почувствовать хоть какое-то удовольствие, разлюбила танцевать и избегала встреч с незнакомыми людьми.


К тому моменту я уже запустила пару громких интернет-проектов, вышла замуж за отличного человека, и вокруг меня было множество людей, рассказывавших, как я их вдохновляю. Но это не имело никакого значения при внутренней уверенности, что дело обстоит совершенно иначе. Депрессия — расстройство психики, убивающее способность здраво оценивать действительность. Больше всего она похожа на осколок зеркала в глазу Кая — на человека с депрессией не действуют рациональные доводы и объяснения, насколько он неправ, биохимическая ловушка в мозгу заставляет все видеть только в одном свете, и постепенно становится только хуже.

Ситуация усугубляется тем, что Россия — страна, в которой быть настроенным негативно считается нормальным, тут хороший тон — кидаться и обвинениями, и самообвинениями, поэтому начало заболевания очень легко пропустить. Ругаешь дороги, ДЭЗ и правительство, вслух издеваешься над собственными умениями делать хоть что-нибудь, просыпаешься разбитой и не в состоянии встать с постели, чтобы пойти на работу, час сидишь в прихожей в пальто и не можешь выйти на улицу, выходные проводишь лежа — глядя в потолок, однажды обнаруживаешь, что две недели не мыла голову и не помнишь, что ты все это время ела. Думаешь, что просто устала, надо больше отдыхать, перестать лениться, становиться человеком, снова стыдишь себя, потому что все валится из рук, и это замкнутый круг, в котором трудно заметить, что за тебя говорит нарушение нормальных психических процессов и надо бы к врачу.

К врачу при этом попасть сложно, поскольку сначала пытаешься «попить витаминок» (бесполезно), «заняться спортом» (когда недостаточно воли, чтобы дойти до туалета), да и доктора еще пойди найди, ведь для этого сначала надо осознать проблему, но осколок в глазу уверенно сообщает, что проблема в твоей личности, а не в состоянии твоего здоровья. Кроме того, психиатрия у нас чудовищно стигматизирована и ассоциируется с насильственными действиями врачей, утратой контроля над собственной жизнью и разными неприятными последствиями в социальной и профессиональной сфере. На самом деле счастливые обладатели большого депрессивного расстройства никому в этом смысле не интересны: не буйные, не обманщики, машину водить можем даже на лекарствах, а о попытках суицида на работу давно не сообщают, потому что лучше от этого не станет никому. Тем не менее стигма остается, поиски доктора через знакомых высмеиваются или сопровождаются запугиваниями, и в результате приятели, полагающие, что надо развеяться и все пройдет, а по мозгоправам бегать стыдно, портят жизнь больше самого неопытного психиатра.

Причем депрессия распространена больше, чем кажется. Женщины заболевают депрессией в два раза чаще мужчин, хотя некоторые эксперты склоняются к теории, что на самом деле и женщины, и мужчины болеют примерно одинаково, но предписываемые социальные роли заставляют мужчин реже обращаться за помощью, и их депрессия выливается в агрессивное поведение и злоупотребление алкоголем и наркотиками. Перенесенное в детстве жестокое обращение в три раза повышает риск развития депрессии в будущем, это связано с изменениями в мозге и его реакции на стресс. От депрессии каждый год страдает примерно каждый двадцатый человек на планете, она встречается даже у маленьких детей, в ближайшей перспективе клиническая депрессия может стать ведущей причиной потери трудоспособности в мире.

Обращаться к врачу стоит, если подавленное настроение, изменения сна и аппетита, равнодушие и дефицит воли продолжаются больше двух недель. В сети есть бесплатные опросники (шкала Бека), которые диагностическим инструментом в таком виде не являются, но помогают сориентироваться в происходящем. Для точного диагноза требуется личная встреча с врачом, потому что симптомы депрессии встречаются при самых разных заболеваниях, и лечиться тогда надо вовсе не у психиатра. Например, при патологиях щитовидной железы, при приеме некоторых лекарств или даже как результат воспалительных процессов. Последние исследования показывают, что употребление гормональных противозачаточных средств почти на четверть повышает риск развития депрессии, я сама знаю минимум двух женщин, которым отмена гормональных контрацептивов помогла избавиться от ее симптомов. Если же обнаруживается, что это то самое депрессивное расстройство, психиатр назначает антидепрессанты и меняет конкретные препараты и их дозировки, пока не начнется улучшение. Контрольные визиты — примерно раз в месяц. Но и тут вмешиваются российские реалии.

Во-первых, антидепрессанты в народе считаются чем-то вроде веселящих наркотиков, другой вариант — «превращают в овощ», хотя все, что лекарства делают, — это восстанавливают баланс и действие нейромедиаторов в мозгу для его нормального функционирования. Цветные картинки они не показывают и не вызывают никакого привыкания. На таблетках лучше, чем до них, после выздоровления и без лекарств лучше, чем на таблетках. Кроме того, прием лекарств помогает принять тот факт, что ты болеешь и все это не блажь или хандра, что уже поддерживает во время лечения.

Во-вторых, многочисленные побочные эффекты (от тревожности и сыпи до анорексии и падения либидо) пациенты нередко считают показателем неэффективности лекарства, хотя, к сожалению, прием огромного количества медпрепаратов сопровождается на редкость неприятными ощущениями. Меня, например, после начала приема заново назначенного антидепрессанта тошнит, голова кружится, и трясутся руки, но через пару недель все проходит. Аналогичная реакция при похмелье никого не удивляет, зато антидепрессанты в период привыкания сразу объявляются абсолютным злом.

В-третьих, опасность депрессии недооценивается еще из-за недостатка информации, насколько сильно она повышает риски развития других заболеваний. Например, при депрессии повышается уровень кортизола в крови, что меняет резистентность к инсулину, и диабет второго типа у женщин возникает на четверть чаще. Впрочем, и сама сниженная способность заботиться о себе способствует ухудшению здоровья: гиподинамия, неправильное питание, невозможность реально оценивать собственное состояние и наплевательское отношение к ней разрушают жизнь, но все перечисленное в России считается нормальным образом жизни жителя большого города, а не поводом бить тревогу.

В-четвертых, про антидепрессанты часто говорят, что их назначают кому попало, хотя в нашей стране скорее ощущается острый дефицит назначений: есть мнение, что в России в депрессии в разное время находится каждый четвертый. Да, фарминдустрия была бы счастлива загрузить таблетками каждого жителя планеты, но на деле множество людей не получают информацию о своей болезни, не могут ее распознать, не получают никакой поддержки со стороны близких, остаются без какой-либо медицинской помощи.

В-пятых, в то же время у нас принято назначать себе препараты самостоятельно, самостоятельно с них слезать без согласования с врачом и предпочитать разного качества дженерики оригинальным препаратам — не в последнюю очередь, конечно, из-за цены. Целые интернет-форумы посвящены обсуждению симптомов, побочек и сочетаний препаратов без участия медработников. Нередко после бесконтрольного приема становится только хуже, сразу вывод: таблетки не помогли, хотя речь идет исключительно о срыве плана лечения, которое назначают на срок не меньше шести месяцев, а эффект лекарств накопительный. Ничего приятного в том, чтобы терпеть и ждать, пока подействует, нет, но и способы лечения очень ограничены.

Лечение может и затянуться, все крайне индивидуально. Мой второй эпизод депрессии лечился четыре года, в течение обоих эпизодов на мне перепробовали полдесятка препаратов в разных сочетаниях и дозировках, и в последний раз в результате помог самый скучный и старый из них, на который никто особо не рассчитывал. За эти четыре года мое состояние медленно ухудшалось, в какой-то момент я проводила в постели по 20 часов в день, ровным счетом ничего не делая, кроме выяснения с самой собой, почему я такое ничтожество, и довольно серьезно и методично обдумывала планы самоубийства, потому что единственное, чего хотелось, — закончить наконец невыносимое существование.

Удовольствия жизнь приносила очень мало. Например, я люблю оперу, могу даже съездить в другой город или другую страну на конкретную постановку, но в течение последнего эпизода пару лет, пока не стало лучше, я не ходила никуда: музыка воспринималась как шумное и бессмысленное действие. Тогда же я бросила читать книги и смотреть сериалы, время проводила, смотря в потолок и пытаясь найти хоть что-то, что меня бы в жизни удержало. У меня уже был опыт депрессии, я точно знала, что дело не во мне, а в болезни, но расстройство психики так и работает, что контроль эмоционального состояния становится невозможным. В некотором смысле негативные эмоции даже приятны, потому что это хоть какие-нибудь эмоции вместо ежедневной апатии, прибивающей к земле как бетонная плита. Но чем больше ищешь раздражения и агрессии, особенно к себе, тем впоследствии становится хуже.

В лечении депрессии эффективна и психотерапия. Вообще лучший вариант — когда доступны и терапия, и антидепрессанты под контролем врача, правда, это не всем по карману, особенно если депрессия не дает работать, а найти хорошего терапевта даже в большом городе — целый квест. Я сменила трех, каждый был по-своему хорош, но всерьез именно с депрессией не помогал. Наиболее подходящей в таких случаях считается когнитивно-бихевиоральная терапия, в ходе которой вырабатываются навыки, позволяющие функционировать, не поддаваться апатии и негативным мыслям и вовремя определять у себя рецидивы заболевания. Может помочь телесно-ориентированная терапия, не рекомендуют психоанализ. При отсутствии доступа к психотерапии помогают письменные практики, конечно, со всеми сопутствующими осторожностями.

Любые используемые техники стоит обсудить с психиатром, который оценит готовность и может даже попросить отложить психотерапию на месяц-другой, пока не стабилизируется состояние с помощью лекарств, а путь к выздоровлению предстоит долгий. Но прежде всего обращайте внимание на свое состояние: если вам в процессе терапии становится хуже, а не лучше, этот способ или этот специалист вам не подходит.

Самое пугающее в осознании депрессии — понимание, что окончательное исцеление не всегда возможно, разные исследования показывают от 39 до 80% добившихся устойчивой ремиссии. После второго эпизода понимаешь, что в твоем случае депрессия — это хроническое заболевание, способное проявиться в любой момент, ее всегда следует иметь в виду и иметь запасной план жизни на случай возвращения болезни. Всегда придется заниматься профилактикой, регулярно проверять свое состояние по шкале Бека, откладывать деньги на очередной период, когда не сможешь работать, а он затянется, и ты проешь все свои сбережения, и — главное — никогда не знать, накроет тебя когда-нибудь еще раз или нет. Депрессии ведь бывают самыми разными: вызываются внешними событиями или внутренними, а то и не вызываются почти ничем, просто гайки подраскрутились, и ничего с этим не поделаешь.

Несколько лет назад я сделала генетический анализ в 23andme.com, а затем прогнала расшифровку генома через сервис Promethease.com — он выдает пачку интерпретаций согласно уже имеющимся исследованиям. Если верить полученному, у меня генетически обусловленный низкий уровень дофамина (отвечает за удовольствие), пониженная обработка серотонина (отвечает за хорошее настроение), низкая стрессоустойчивость и букет генов, ассоциированных с развитием депрессии. Дополнительно я дала согласие на обработку своих данных для исследований и заполнила кучу опросов, в том числе и о психическом здоровье. Не знаю, использовалась ли моя анкета, но исследователи 23andme.com обработали данные проводимых опросов и выделили целых 15 участков в геноме, ответственных за развитие депрессии у европейцев. Я очень рада осознавать, что мои данные могли чем-то помочь и, возможно, когда-нибудь сделать чью-то жизнь лучше. Надеюсь, когда-нибудь мы сможем не только продуктивно лечить депрессию, но и предупреждать, потому что выброшенные из жизни годы тихого заболевания, которое нельзя определить, сдав кровь на анализ, отравляют все вокруг. Но сейчас достаточно помнить: это болезнь, а не распущенность, и она лечится.

Чего при клинической депрессии делать нельзя, если вам хочется жить: употреблять алкоголь, игнорировать предписания врача (лучше уж смените врача) и надеяться, что само пройдет. Все перечисленное — самый простой способ безвозвратно усугубить ситуацию.

Что делать однозначно стоит: соблюдать режим дня, полноценно питаться и попросить друзей помогать вам новыми впечатлениями и умеренной физической активностью. Прогулки и настольные игры не лечат, но поддерживают организм в рабочем состоянии, помогая лучше воспринимать лечение.

Что делать не стоит, если у близкого депрессия: советовать мыслить позитивно, предлагать не лениться и отправлять в спортзал или путешествие. Болезни не лечатся силой воли, а серьезные усилия во время депрессии так и вовсе недоступны, вы таким образом не помогаете.

Что делать, если у близкого, похоже, депрессия: найти психиатра и психотерапевта, помочь записаться и попасть на прием, помогать покупать еду и убирать в квартире и никогда не винить себя, если что-то не помогает, — на лечение требуется продолжительное время, а любая ваша помощь абсолютно бесценна.
Дорогая, Россия, Лобня, 44 года
Дорогая, Лобня, 44 года.
 
Елена, Россия, Москва писала:
Могу дать кота погладить. Хорошая рыжая мейкуновская мурликающая терапия
Спасибо! Я их боюсь! Один раз видела в гостях на даче, выходит такой комочек шерсти из кустов ............ чуть не swoon_rt_40.gif упала в обморок. Лучше фото их посмотреть))
Пётр, Узбекистан, Алмалык, 47 лет
Пётр, Узбекистан, Алмалык, 47 лет.
В отношениях
 
Дорогая, Россия, Лобня писала:
Спасибо! Я их боюсь! Один раз видела в гостях на даче, выходит такой комочек шерсти из кустов ............ чуть не упала в обморок. Лучше фото их посмотреть))
Лилиан ты что кошек боишься? blink_rt_40.gif
Николай, Россия, Сочи, 66 лет
Николай, Сочи, 66 лет.
 
Имитация, Россия, Волгоград писала:
Депрессия — расстройство психики, убивающее способность здраво оценивать действительность.
Абсолютно верно. На примере собственной практики - в 2010м выдернули в один из городов на Урале. Пациентка в 50 лет выглядела на 75! Тяжкие семейные ситуации привели к срыву и депрессии. Врачи, психологи и гомеопаты не сумели пробиться к сумеречному состоянию. Завалы коробочек с гомеопатическими "изюминками" и стопки конвалют с таблетками привели меня в ужас. Да, пришлось поработать ударно, но через 3 недели семья спокойно поехала к морю. Учитывая, что больше 2х лет проходила безрезультатно лечение в клиниках, считаю положительный вариант...
Желаю больше верить в себя! Советы на сайте реальные, особенно тех, кто самостоятельно победил!
Дорогая, Россия, Лобня, 44 года
Дорогая, Лобня, 44 года.
 
Пётр, Узбекистан, Алмалык писал:
Лилиан ты что кошек боишься?
Мейнкунов! Они не кошки! Они из семейства кошачьих! smile_rt_40.png
Пётр, Узбекистан, Алмалык, 47 лет
Пётр, Узбекистан, Алмалык, 47 лет.
В отношениях
 
Дорогая, Россия, Лобня писала:
Мейнкунов! Они не кошки! Они из семейства кошачьих!
Это я знаю.
Galisha, 🌠, 45 лет
Galisha, 🌠, 45 лет.
 
Елена, Россия, Москва писала:
Хорошая рыжая мейкуновская мурликающая терапия
вот даааа wub_rt_44.gif
а интеллект какой!
Павел, Санкт-Петербург, м. Парк Победы, 47 лет
Павел, Санкт-Петербург, м. Парк Победы, 47 лет.
 
Зося, Россия, Владимир писала:
Дохтур не уйдет от меня, успеется по показаниям. Лицо Ангелы соответствует моему настроению. Знакомиться пока ни с кем не планирую. А поболтать - Ангела то ,что нужно
Я могу ещё порекомендовать одно очень позитивное сообщество. Там и здоровье поправляется, и путь к счастью, и свое истинное предназначение помогают открыть. Если интересно, в личку напишу...
Небес Лазурь, Серендипити, 49 лет
Небес Лазурь, Серендипити, 49 лет.
 
Павел, Санкт-Петербург, м. Парк Победы писал:
свое истинное предназначение помогают открыть.
Каким образом, поделитесь?
Натали, Россия, Москва, 44 года
Натали, Москва, 44 года.
 
Людмила, Россия, Москва писала:
Депрессии и субдепрессии разные бывают, просто обыватели часто одним словом обозначают и легкие и тяжелые состояния — разграничить их или представить себе картинку чужих эмоций неспециалисту практически невозможно. Отсюда могут быть неверные выводы о том, что с любой «депрессией» можно справиться самостоятельно.
Из моих знакомых, знаю только 1 человека, который к специалисту обратился. Остальные значит не встречались с депрессией или не обращались к врачу. Склонна верить второму варианту, потому как судьбы у людей разные и у всех свои потрясения и сложные периоды, когда опускаются руки и не хочется жить.
Юрий, Россия, Челябинск, 55 лет
Юрий, Челябинск, 55 лет.
 
Оксана, Россия, Москва писала:
Настоящая депрессия-это серьезное заболевание.И оно не лечится позитивными мыслями и выходом в люди.Только препаратами Все остальное-просто плохое настроение,гормональные сбои,особенности характера.
Это Вы как специалист говорите? Значит уход жены к другому после 27 лет и двух дочек_ это плохое настроение и особенность моего характера? Хмм, спасибо_ значит я не болен ентой штуковиной..ну ладно, спасибо на добром слове.. А я то думал все, труба)) депрнссия, кто ж поможет то
Ну и слава богу!
ИгрОк, Россия, Новосибирск, 44 года
ИгрОк, Новосибирск, 44 года.
 
Живу в "тихой" депрессии уже больше двух лет,после ухода жены с детьми,не с моей подачи,история длинная и запутанная,живу,работаю ради детей,отдаю все им,жена(мы не в разводе) не работает,занимается детьми,живут на то что заработаю,это ужасное состояние,понимаю тех,кто живет с этим.Жену люблю,клялся что любить буду всю жизнь,клятва для меня не просто слова.
Зося, Россия, Владимир, 43 года
Зося, Владимир, 43 года.
 
ИгрОк, Россия, Новосибирск писал:
Живу в "тихой" депрессии уже больше двух лет,после ухода жены с детьми,не с моей подачи,история длинная и запутанная,живу,работаю ради детей,отдаю все им,жена(мы не в разводе) не работает,занимается детьми,живут на то что заработаю,это ужасное состояние,понимаю тех,кто живет с этим.Жену люблю,клялся что любить буду всю жизнь,клятва для меня не просто слова.
Статья Имитации супер. Вы своим детям нужны счастливым.Иначе как они научатся быть счастливыми?
Обращайтесь за помощью! Психотерапия и лекарства.
Зося, Россия, Владимир, 43 года
Зося, Владимир, 43 года.
 
Юрий, Россия, Челябинск писал:
Это Вы как специалист говорите? Значит уход жены к другому после 27 лет и двух дочек_ это плохое настроение и особенность моего характера? Хмм, спасибо_ значит я не болен ентой штуковиной..ну ладно, спасибо на добром слове.. А я то думал все, труба)) депрнссия, кто ж поможет то Ну и слава богу!
Есть опасность увлечься алкоголем.
Берегите себя! Психотерапевты есть в поликленнике по ОМС.Пожалуйста, лечите депрессию.
Зося, Россия, Владимир, 43 года
Зося, Владимир, 43 года.
 
Имитация, Россия, Волгоград писала:
И я)) Но вместо классической депрессии я могу временно впасть в какой-то анабиоз. Когда наваливается лавина проблем, то у меня автоматически включается режим энергосбережения, я становлюсь вялая, апатичная, медленно реагирую)) Проблемы тем временем постепенно рассасываются и я оживаю. Потому что скорее всего, не так страшны те проблемы, это скорее игра моего воображения. На тему депрессии я всегда ссылаюсь на эту статью в Коммерсанте: https://www.kommersant.ru/doc/3126718 Мой врач говорит,
Дорогая Имитация, спасибо. Статья прекрасна.Не могли бы Вы написать мне в личку. Хочу с вами посоветоваться.
Юрий, Россия, Челябинск, 55 лет
Юрий, Челябинск, 55 лет.
 
Зося, Россия, Владимир писала:
Есть опасность увлечься алкоголем. Берегите себя! Психотерапевты есть в поликленнике по ОМС.Пожалуйста, лечите депрессию.
Да, действительно Вы правы. Было такое-" утопить" в горькой. Но! сегодня появилась, пока не подтвержденная ни чем, версия, что ушла к человеку , которого любила до меня, до наших отношений.. До свадьбы, до рождения дочек.. и меня отпустило! Она столько мучилась живя со мной много лет, измены, ложь.. Теперь у меня в голове всё уложилось. Не любила она меня и не могла того забыть. Отсюда и мои мучения. Не понимание. Похоже я выздоравливаю.. и отпускаю её от себя без ожесточения в сердце. Я понимаю её-она любит.. Я тоже люблю её и не хочу делать ей больно. Спасибо за участие. С уважением - Юрий.
Небес Лазурь, Серендипити, 49 лет
Небес Лазурь, Серендипити, 49 лет.
 
Имитация, Россия, Волгоград писала:
В сети есть бесплатные опросники (шкала Бека), которые диагностическим инструментом в таком виде не являются, но помогают сориентироваться в происходящем.
Кстати, да, для начала.
ИгрОк, Россия, Новосибирск, 44 года
ИгрОк, Новосибирск, 44 года.
 
Зося, Россия, Владимир писала:
Статья Имитации супер. Вы своим детям нужны счастливым.Иначе как они научатся быть счастливыми? Обращайтесь за помощью! Психотерапия и лекарства.
По этому и назвал её "тихой" депрессией,так как внешне не подаю вида,привык все держать,переваривать в себе,в одиночестве сидя дома,да,могу позволить себе пустить скупую слезу,не жалея себя,а от тоски по детям,жене.Вижу их очень редко,раз в три-четыре месяца,так как живут в другом городе.
Зося, Россия, Владимир, 43 года
Зося, Владимир, 43 года.
 
ИгрОк, Россия, Новосибирск писал:
По этому и назвал её "тихой" депрессией,так как внешне не подаю вида,привык все держать,переваривать в себе,в одиночестве сидя дома,да,могу позволить себе пустить скупую слезу,не жалея себя,а от тоски по детям,жене.Вижу их очень редко,раз в три-четыре месяца,так как живут в другом городе.
Плохо
Новых ответов пока нет.
Страницы:
1
2
3
4
5
6
В теме "Депрессия" давно не было ответов, потому она считается закрытой. Вы можете создать новую тему, или поискать похожие.

Похожие темы

Вы не можете ответить, т.к. в данный момент не зарегистрированы или не авторизованы

Регистрация | Напомнить пароль | Или введите e-mail (номер телефона) и пароль в форме "Вход на сайт"

Или Вы можете войти на сайт (создать анкету), используя Войти через Mail.Ru Mail.ru, Войти через Одноклассники OK.ru или Войти через ВКонтакте VK.com Войти через Yandex Yandex

наверх
Вход на сайт
Логин, email или телефон
Пароль
Закр